窦文涛：聊天的艺术

　　今年年中，《圆桌派》第七季如约而至。当一篇题为《当窦文涛已成往事》的文章在微信朋友圈疯转之际，此刻《圆桌派》的归来让不少老观众奔走相告——“人还在呢！”

　　这一季的第一集中，窦文涛、许子东、马家辉、陈鲁豫老友相逢，不禁让人想到美剧《老友记》。与剧中那些陪伴观众一起成长的人物一样，“窦文涛和他的朋友们”也陪伴我们度过了漫长的时间，从上个世纪末来到此刻的2024年。只是，他们手上没有剧本，台词也都是即兴的，素材来自我们共同经历的时间。

　　作为这出戏的灵魂人物，窦文涛既是导演，又是演员。大概由于一直条件有限，场景往往只有一个，一张桌子，几把椅子，演员也都是亲朋好友。

　　从电视时代进入互联网时代，语言类网综《奇葩说》《脱口秀大会》等节目相继火爆荧屏，“观点”和“情怀”成为流量密码。而在这张圆桌上，窦文涛说，相对于“观点”，他也在乎“语言”；相对于“情怀”，他觉得更好玩的是“人的状态”。

　　“看法总会过时……命运的看法比我们更准确。”作家余华在一篇文章里写道，这其中涉及艺术的伦理。在某种意义上，与其说窦文涛是一名谈话节目主持人，不如说，他在骨子里，是一位“聊天”艺术家。来看看他与记者是如何“聊天”的。

　　会不会听聊天是更重要的事

　　记者：《圆桌派》来到了第七季，有没有感觉到七年之痒？

　　窦文涛：《圆桌派》的历史其实有八年了，时间长了反而生出一点使命感。如果说“脱口秀”推广了“单口喜剧文化”，“奇葩说”彰显了一种“辩论文化”，我想我能推广的就是“聊天文化”。当下人与人之间的很多问题，是因为大家不爱聊天，不爱面对面地聊天，也就越来越不会聊天了。

　　记者：人和人之间面对面带有体温的交流是道德的基础，这是哲学家阿甘本“邻人的哲学”涉及的一个观点。包括项飚老师讲“消失的附近”其实都在讲远程技术如此发达的今天，人和人之间交流的困难：一方面是网络上话语的泛滥和互相攻击，另一方面是一个具体的人和另一个具体的人面对面交流的困难。

　　窦文涛：聊天的价值观是什么？起码我聊天的一种价值观是：观点不同没有我们的友好重要。我们连抬杠都是笑着抬杠的，是为了开心。人们为什么聊天？不一定是为了得出个什么结论，还有更多是交流信息、联络感情，或者仅仅是消磨时间。聊天是人类最悠久最普遍最广泛的语言生活、娱乐生活、精神生活。

　　记者：在你的节目中没有遇到过嘉宾因为观点不同吵起来的情况吗？

　　窦文涛：这种情况非常少，因为我根本不往那里引导。很多人觉得打起来刺激，有收视率，但是我不喜欢这样，这有悖于我的性格。我觉得我们有别的办法开心，我们用不着看两个人打架开心。

　　记者：如果你意识到有人说错了，也并没有欲望去纠正他？

　　窦文涛：这种欲望很淡。我喜欢看不同人讲话的状态，说真话有说真话的可爱，说假话有说假话的可爱，吹牛有吹牛的可爱。我们心里知道对错就可以了，即便是错了但是他的表达很有趣也很好。

　　会不会聊天是一回事，会不会听聊天是更重要的一件事。例如阿城老师讲话很精彩，但是有的学者会说，他讲得不对。他对不对，跟我没关系，或者说他对不对我可以自己回去查证，明白就行了。但是聊天的时候，一个人哪怕表达了一个不对的观点，但是他用来说明这个观点的知识是非常精彩的，或者说哪怕他这个观点经不起考证，可是他讲段子讲得非常幽默，他能把我们都逗乐，这个也可以学习。人的表达里蕴含了无穷的智慧。你可以不认同他的观点，不必执着于对错。如果你的职业需要你辨证真伪，为了你的职业，你可以去做这个事。我也不是这个职业的，我不负责给人纠正对错。如果是在节目里，我要纠正也是因为公共媒体的需要，而且我往往也不会采取反对的态度。我会说，“还有这样一种说法”或者“我们还查到一个资料，好像跟你说的不同”就行了，起到注解的作用。我觉得如果你非要把人灭了，首先我并不感到满足，我只会感到难过。我希望每个人都畅所欲言。

　　记者：哈贝马斯(德国当代哲学家)讲过一个“交谈理论”，他认为人和人之间通过交谈理论，是可以在公共领域达成某种共识的，这后来成了新闻业的黄金守则。但是在新媒体时代，公共领域被瓦解了，人类重新进入部落时代。

　　窦文涛：我们当今很多人可以直接下判断，比如很多自媒体。有人说言论自由，我凭什么不能下判断？可是你对张廷济的说法下判断，恐怕你得先知道张廷济是谁；你对颜真卿的书法下判断，恐怕你得对颜真卿略知一二。很多人是没有一没有二，就对三做评论，你的这个评论值得重视吗？哈贝马斯的理论就是给聊天赋予了另一种社会意义。对社会上很多事情我们需要有认知。而这个充分的认知、不被人带偏的认知，需要把各种观点等量齐观。什么样的平台能够承载这样的一种观点的等量齐观？我认为聊天是最好的平台。

　　出口成章未必最好 出口成话才对

　　记者：在我们今天常常因为观点而反目成仇的时代，《圆桌派》显得异常珍贵。它示范了一种正常的人际间的交谈是什么样的。说到语言的审美，在某种意义上和小说戏剧的艺术是相通的。

　　窦文涛：对。一个小说写得好，只是故事好并不是最重要的，比如王朔、金宇澄，其实他们最大的文学上的意义，我认为是创造了一种新的语言。

　　记者：《锵锵三人行》在当时其实也是创造了一种新的语言。我记得当时很多人都说，中国电视史上终于有了一档“不装”的节目。

　　窦文涛：这里面有两个层次：首先，在语言的表层，我们能不能像日常生活里的语气、音调那样说话。今天大部分互联网上的节目都已经是这样了，但是在1998年的时候，即便是这个语言表层的改变都需要灵魂深处闹革命，是很难的。因为我们都是在那样的一个共同历史下长大的，演讲腔、朗诵腔、播音腔、话剧腔……甚至有些文青是文艺腔，这个腔是怎么来的？这个腔是社会和教育建构给我们的。

　　所谓“说人话”在今天似乎已经不太难了，越来越多的场合里大家说话和生活中没什么两样了，语言的表层似乎是越来越通俗了。可更重要的问题是深层，这就跟心有关。也许表面上你的语音语调已经像日常生活里一样了，但更深层的是像一个真的人一样思考，这就更难。我们常说内容大于形式、形式大于内容。其实形式就是内容：当你这样说话的时候，你的心慢慢会改变，你自然地会趋向于像世俗的人一样思考，像在私人生活里一样去想一个问题，像真实的朋友交际一样去想问题，诱发了内在的转变。

　　记者：西方人有一个词语，undertable，很形象。最精彩的聊天一定是在桌子底下的。

　　窦文涛：对，桌子底下的，我到今天还这么认为。我们可以追慕那个境界，我们能够无限地接近那个桌子底下的谈话状态。这里还关乎一种你认为什么样的谈话是美的。比如我们比较容易认同“出口成章”，在我看来出口成章不见得是最高的美。如果一个人说出的话给记录下来就是一篇完整的文章，这难道不是一件恐怖的事吗？我认为出口成话才对。文章就是文章，口语就是口语。我选的嘉宾可以嘴笨，但要有见解，见解能服人。

　　记者：结结巴巴里面有一些停顿和留白，会让你去思考。

　　窦文涛：你说得太妙了，就是这个意思。我觉得我说话是有缺点的，我的口才在通常意义上是不好的。那天还有一个观众批评我，我认为他批评是对的。他说我真没法听文涛说话，他说话逻辑混乱，非常跳跃，也不是很干净，有的时候有点词不达意。我现在回头看自己以前说话，是比较接近出口成章的，说话很有逻辑性，中间也没什么停顿。一个人怎么会变成现在这样的颠三倒四呢？我后来明白了，这像有职业病一样，一个人长期从事一个职业，就改变了他的说话状态。

　　聊天节目不是访谈节目，聊天主持人需要填满任何一个空白。我总是跟嘉宾说，自由地讲，任何时候你都可以打断别人，因为生活里的聊天就是这样的。聊天主持人的本能是一冷场了，嘉宾一不说了，我就说。而且我在说的时候很期待我的话能吸引他有谈话的兴致，像是自己一边带球一边找人，终于把球传了出去。球场形势瞬息万变，带球找机会的过程也是忽忽悠悠的。所以我说话自然而然形成一种到处留空、撒风漏气的状态。我说话的时候脑子里同时有八个想法，而且在判断我要把话题引向哪一个方向他们会有兴趣；我在察言观色，如果发现他好像对我说的这个没有兴趣，马上我就不说了。这个过程中，我的脑子在疯狂转动。

　　记者：难怪你喜欢太湖石，这个形象和你说话的结构很像（笑）。这样是不是抑制了你自己的表达欲？

　　窦文涛：光洁如瓷是一种质感，粗粝如陶也是一种质感；完整流利是一种说话的质感，支离拙涩也是一种说话的质感，真的是像太湖石，看的就是漏洞百出又婉转通透，虚实相生又浑然天成。

　　据《北京青年报》